马可·波罗到底来没来过中国？虽然《马克·波罗行纪》影响巨大，但对其中的记载是否实有其事，一直都有争议。
10月13日，讲座“马可·波罗到过中国，何来争议？”在上海图书馆东馆举行，马晓林针对“马可·波罗怀疑论”，特别是上世纪末英国汉学家吴芳思的《马可·波罗到过中国吗？》一书曾产生的学术辩论和公众影响，进行了分析和回应，并介绍了马可·波罗研究的历史和现状。
适逢新书《第一次遇见马可·波罗》出版，马晓林从众多读者那里得到反馈，人们对马可·波罗有各种关注的角度，也有很多疑问。他认为，对这样一位历史上极为重要、广为人知的人物，把研究做好，要求是很高的，把书写得好看，就更有挑战性。回顾来看，“马可·波罗怀疑论”的流传，也跟时代限制下学者与媒体、知识与大众传播贴得不够近有关。
怎样写历史书籍更有趣？写好读的历史著作会不会给学者带来更大的挑战？马晓林对此有自己的思考。
在文明交融的背景下看马可·波罗
第一财经： 很大程度上，读者们关注马可·波罗，是在关注东西方文化碰撞之下的文化交流问题。一边读，一边思考怎么认识历史当中有过的交流。你在写作当中会怎样面对这种关注？
马晓林： 其实刚开始动笔的时候没太意识到，写这本书还有点呼应时代，代入了一些自己的感受。这本书的写作过程跟写学术专著完全不一样。学术专著要用精准的语言作客观的表达，但写历史科普读物要有一些感同身受。不光是我自己的感受，也许是把自己代入到人物当中，体验一下他的时代。有时候还会回想现在这个时代我们经历过的一些事，有一些东西能对应起来。
回想一下世纪之交吴芳思跟杨志玖先生之间的“论战”，当时史学界流行“冲击-回应说”，外国文明冲击，中国文明回应。这个理论的盛行，创造出一套想法：如果不冲击，就停滞，冲击带来了动力。杨先生那时平时都在做自己的研究，面对外国学者提出的问题，才要专门写文章回应。读杨先生的书，我想，为什么这么被动？好像要有冲击，才有回应。那个时代可能就是那样的，国际上有个话语权存在，有人在引领话语权。把话接住，你才能参与到讨论当中。最终的结果不一定会怎样，但是永远是跟着走的，不是在发起问题。
第一财经： 世界史书籍的阅读热潮，这几年很明显。大家也在建立自己心里面的文明史的标尺，读一本书，会觉得不服或怀疑，在混战中学习。你写这本面向大众的书，会把这个背景作为一种考虑吗？
马晓林： 写的时候，我没有特别多地考虑这一点。设置好历史场景，自然而然地就会写出一些文明的碰撞。文明的接触、融合、排斥，马可·波罗经历过的事情，其他时代的人也在经历，我们这个时代的人也在经历，有很多相似性。
这本书前面三分之一有一个主题，说一个西方的年轻人在往东方走的过程中，接触不同文明，不只是作东西方这样简单的二分，“丝绸之路”上还有好多其他的文明，他接触以后有怎样的感受？怎样把完全不同体系中的知识，接纳到自己的知识体系中？
写得好看需要学者换换思路
第一财经： 我们从2023年开始遴选发布第一财经好书榜单，选一些大众认为有价值并且好读的书。在历史领域里面，由权威学者为大众读者而写的书，跟传统的学术研究著作和面向市场的历史故事书比，还是显得非常少。你觉得这类书会越来越多吗？这样的写作能为你带来什么？
马晓林： 写这本书，我感觉挺有乐趣的。学者都有本职工作，写这样的书，不在任何学术评价体系里面，俗话说“不算分儿”，很多人可能会望而却步。但是这样的工作很有意义，现在有很多学者也开始做，方兴未艾，我相信以后会越来越好。
还有好多人，虽然不是学者，但是接受过专业训练，再从事写作，能把学到的东西和接触到的比较前沿的研究放到写作当中，这样我觉得读者也应该会很欢迎的。前沿的东西都是新发现和新认知，很有趣。用好写法，大家就会觉得非常好玩。
其实学术研究本身就是要挑战过去的认知，不断推翻旧认知，带来新鲜感。
第一财经： 你觉得这种经过调整的写法，写作过程中有挑战吗？
马晓林： 对我来说还好。确定好目标，知道是为哪些读者而写，也没有那么详细地考量市场需要什么、读者喜欢什么……主要是以往在社会活动、讲座过程中接触到的读者，提出了怎样的问题，因而对大家想知道什么有一定了解。
出版社的们曾经向小朋友们征集过问题，都特别有趣，给我帮助很大。他们可能之前对马可·波罗没有多少认知，但喜欢什么、想知道什么，他们就问什么。设想你从来没遇见过的一个人，第一次遇见，你想知道什么呢？肯定是些有趣的问题。我就想方设法解决他们提的问题。
出版社定了一句口号，叫“第一次遇见，无数次重逢”。当你不再是“第一次遇见他”的时候，看了我的书也觉得有趣、有收获，我写这本书的另一个目标就实现了。
知识的公众传播也在进步
第一财经： 假设不是写马可·波罗，而是写另一个人或另一个话题，写成大众能接受的历史科普著作会变难吗？
马晓林： 写什么是有区别的，有一些话题确实相对枯燥一些。读历史，大家最感兴趣的还是人物，人物相对比较鲜活，有悲欢离合，人生跌宕起伏，所有人看了都会觉得很有趣。
科普写作跟学术，有时候是相反的，学术要追求的不是人物故事，而是要寻求结构性的、制度性的答案，会显得很严肃。但实际上，我们知道，都是一个个的人在制定制度，或者说，人们怎样的活动造就了这套制度，怎样改动这套制度、怎样在这套制度里挣扎，等等。
我读历史，包括读文献资料的时候，也很喜欢读人物具体感受的内容。学术论文写作一般不把这些写进去。
写历史科普的时候要换个思路。比如这个主题可能是很枯燥的结构性、制度性的，只讲制度大家看不懂，就用一个人物把它串起来。这是一个很好的方法，有利于帮助大家理解一些很难懂的东西。
第一财经： 吴芳思上世纪90年代出版《马可·波罗来过中国吗？》引发争议，你批评了当时她写这本书时的不严谨、不专业。2015年这本书由江苏人民出版社再版，吴芳思现在76岁了，出了很多其他的书，甚至2023年获得了第十六届中华图书特殊贡献奖。为什么她当时会写出一本漏洞百出却畅销的书呢？
马晓林： 吴芳思写了十几本书，2023年获奖主要是因为她关于敦煌、丝绸之路、海外华侨的那几本书，对传播中国文化有功。她在大英图书馆工作，这些书能利用馆藏资料，发挥她本职的优势。而《马可·波罗来过中国吗？》完全没有这种优势。
英国的学术制度跟中国不一样，比较鼓励学者跨界写书。跨界有好处，也有风险。好处在于，跨界写作，会让更了解大众的兴趣点。写一个新接触到的领域，也容易写得更有趣。风险则在于，一种比较深的学问，要积累很多，才能写好。研究马可·波罗就是相对比较难的，要求学者懂中国历史，也要懂13世纪欧洲的尤其是威尼斯的历史，还得掌握马可·波罗行程中“丝绸之路”上各地的情况，涉及的语言特别多，马可·波罗《寰宇记》的文本传抄又特别复杂。每一个环节都要花大量时间去研究。
显然，吴芳思当时花的时间不够，前期准备不足。这可能是这本书在学术上不成功的一个主要原因。对一个外国人说，找中国资料有难度。中国学者有很多元史著作和论文，吴芳思当时基本上没看到。
对于欧洲中世纪文献，她懂的也不多。在这本书之后，她又写了一篇文章，介绍马可·波罗《寰宇记》写本的复杂性，对2000年前后的中国学者而言也许还有点新鲜，其实在欧陆学者那里早就是老生常谈了。
我认为《马可·波罗来过中国吗？》完全称不上学术著作，而是一本畅销书。畅销书跟学术书的区别是，学术书是挑战读者的认知，畅销书则是在广大读者的认知之内的一种带有一定迎合性的写作。
那个时代，传媒界跟学术界沟通也不足。现在这个时代可能会好一些，沟通会更多，好多学者也愿意更多参与到传播当中，这是特别好的事。尤其是专业的学者，愿意出来做传播工作。沟通多了，大众就能容易分清是非了。
《第一次遇见马可·波罗》
马晓林 著
上海书店出版社 2024年5月版
马可·波罗真的到过中国吗
议题五：第一手的经验 伍德：他即便没去过中国，照样可以写出这样一本书。 仅一百年后，就有一个知名的商人佩加洛提，他在安特卫普工作，最远只到过巴勒斯坦，却写了一本如何跟中国做贸易的畅销书，甚至建议要带上女人，因为同中国女子交往很不安全。 我认为，他写的不是第一手的经验；我也不相信马可·波罗写的是自己的经历。 山下：马可讲述的故事有些的确是匪夷所思。 他说，他曾遇到吃生肉的人；对此，我要亲眼见过才敢相信。 作为蒙古大汗忽必烈的使臣，马可·波罗曾到访云南，遇见了一些少数民族。 有一件事让他非常惊讶：这里的人们竟然食用生肉。 很显然，今天他们依旧如此。 但是我没想到的，他们喜欢生吃的这种肉竟会是猪肉。 我很小的时候就知道了，猪肉一定要煮熟之后才能吃。 可是这些人，七百年来他们一直在吃生猪肉；而且从这一张张气色红润的面庞来看，他们都非常健康。 议题六：原始手稿 伍德：马可·波罗和他的游记或者说他在异乡的发现，存在着一个很严重的问题：就是找不到原始的手稿。 原稿已经失传了，留存下来的只是一些手抄本，是经过不断誊写的抄本。 早期的马可·波罗游记抄本、大约有150份，而且各不相同。 如果没有最原始的手稿，就很难追溯这些故事的源头。 山下：有一件事是很多人都不知道的：当时，威尼斯与热那亚之间的海战已持续了多年。 返乡之后没过多久，马可就被软禁了。 历史上最伟大的旅行家，其实是在一间牢房里写下了这本游记。 这部传奇著作就在这种环境里完成的。 马可向关押在同屋的鲁斯提契洛口述，而这位作家一向喜欢渲染色彩、添加想象。 或许，是代笔的鲁斯提契洛，做了一些不切实际的夸大。 结论 伍德：我想，总要综合考虑所有的疑点、问题、遗漏、怀疑、以及关于他是否去过中国的争论，设法得出一个结论。 我认为他显然没去过，但又有很多人坚信、他确实去了。 我们没法用指纹或DNA证明什么，毕竟已经过去了七百年。 说到底，这真的只是一个相信不相信的问题。 山下：对于那些怀疑马可·波罗的人、以及他们的种种说法，作为惟一重新走过这段旅程的人，我可以给出一个答案：我们或许可以坐在伦敦的某个图书馆里，反复思索他究竟去过哪些地方；可是一旦踏上他曾走过的道路，你就会不由自主地对马可·波罗深信不疑。 因为，他的描述太准确了。
马可·波罗是否来过中国？
中国的史书并没有记载马可波罗来过中国，不过从《马可波罗游记》及中国当时的情况以及现在历史学家的推断来看，马可波罗来过中国的可能性要比没来的可能性更大。 当然这一切都是推论。
马可波罗真的到达过中国吗？
马可波罗这个人我听说过，至少不陌生，要问他到过中国没？翻阅史料发现，马可波罗说的很多事儿其实和我们知道有他一样，都是听说的，由此得一结论，马可波罗没到过中国，但马可波罗是个中国迷，这是真实可信的。
说说为什么认为他没来过吧。
一是文献既然没有蜘丝“马”迹。 马可波罗的事迹除了他本人的书之外，在元代的汉文、蒙文、阿拉伯文、波斯文和其他任何文字史料文献中都没有记载。 这种王婆卖瓜式的记录不足为证。
二是史实既然有悖“马”史。 不知道是中国历史错了，还是马可波罗所述的情节错了。 比如他说自己参加了元军攻打南宋襄阳城之役，并为蒙古军队制造了攻城用的回回炮。 然而襄阳之战在马可波罗来华之前早已结束。 至于回回炮的真正制造者则是来自波斯的亦思马因和阿老瓦丁。 事实证明，还是老马想多了，东粘西贴把自己放进了中国历史。
造炮的事儿细说说，二人造炮破城之事载于《元史》，彰彰甚明：亦思马因，善造炮，至元八年与阿老瓦丁至京师。 十年，从国兵攻襄阳未下，亦思马因相地势，置炮于城东南隅，重一百五十斤，机发，声震天地，所击无不摧陷，入地七尺。 宋安抚吕文焕惧，以城降。 压根就没有马可波罗什么事儿。
三是马作虽好却有漏载之疑。 马可波罗宣称自己在中国生活了17年，但他的游记里居然没提到很多在古代乃至现代中国都可称得上是中国特色的事物，比如：汉字、长城、茶、筷子，呃……还有女人的小脚。 存在只是为了证明自己而各取所需之嫌。
四是行纪版本不一没有统一答案。 今天看到的各种版本的《马可波罗行纪》不但篇幅庞大，而且彼此之间在内容上也有不小的差异。 说明该书在流传过程中，不同的传抄者不断地根据自己的理解改写，并往里面添加自己的私货。 很多今天被我们用来证明马可波罗到过中国的细节可能在最原始的版本里面是不存在的。 那么《马可波罗行纪》的原始版本里到底写了些什么呢？可惜这个原始版本就像曹雪芹写的《红楼梦》八十回以后的内容一样，失传了。
所以马可波罗到达过中国吗？显然并没有。 这个原因可以证明，他很可能没有来过。 而关于书中的一些描述，恐怕只是他的想象力和一些市井传言。 也许他只是把自己的想象和很多流传的精彩故事融合在了一起，才有了这部游记，但是很可能他并没有亲身经历，也没有到达过中国。
